Лінас Лінкявічус — вельмі дасведчаны палітык. Ён двойчы ўзначальваў Міністэрства абароны Літвы, быў амбасадарам у Беларусі і кіраваў Міністэрствам замежных справаў. Гэты чалавек выдатна разумее нашую краіну, у тым ліку дзякуючы неаднаразовым сустрэчам з былым кіраўніком МЗС Уладзімірам Макеем. Лінкявічус лічыў, што той «можа паслужыць рычагом пераменаў». У гэтым, як мы ведаем, палітык памыліўся. У інтэрв'ю «Люстэрку» цяперашні амбасадар Літвы ў Швецыі расказаў пра «смешную» сустрэчу з Лукашэнкам, гіпатэтычную агрэсію Расіі ў бок краін Балтыі, і людзей, з якімі ў Мінску можна было размаўляць.
«Ваш міністр абароны сядзеў не вельмі вясёлы»
— Вы былі міністрам абароны Літвы з 1993 да 1996 і з 2000 да 2004 год. У пачатку 90-х вы разглядалі Беларусь як патэнцыйнага ваеннага праціўніка?
— Не, хаця напружанасць, няўпэўненасць, нявызначанасць былі ў агульным плане. Але каб асобна неяк вылучыць Беларусь — такога не было. Нават што датычыць Расійскай Федэрацыі: дыялог вёўся, яны паспяхова вывелі войскі (у канцы жніўня 1993-га апошнія расійскія салдаты і афіцэры пакінулі Літву. — Заўв. рэд.), у нас былі нармальныя адносіны з Калінінградскай вобласцю. Так што, з аднаго боку, нявызначанасць была, але іншага, напружання, якое перарасло б у непасрэдную пагрозу, не было.
— Гэтае меркаванне змянілася, калі да ўлады прыйшоў Аляксандр Лукашэнка?
— Не. Наколькі я памятаю, ён прыйшоў як змагар з карупцыяй. Былі надзеі, не далекасяжныя, але ўсё ж. Не было негатыву тады. Калі ў Беларусі змянілі сімволіку за Лукашэнкам (гаворка пра рэферэндум 1995 года. — Заўв. рэд.), я прымаў у Вільнюсе міністра абароны Беларусі Леаніда Мальцава. І ён сядзеў не вельмі вясёлы. Я памятаю яго нармальным вайскоўцам, але яго потым неяк некультурна знялі (1 лістапада 1996 года вайсковец са скандалам быў вызвалены ад пасады «за правіну, якая дыскрэдытуе вайсковае званне афіцэра (з'яўленне ў грамадскім месцы ў нецвярозым стане)», у 2001 годзе Леанід Мальцаў зноў стаў міністрам абароны Беларусі. — Заўв. рэд.).
— Што вы можаце расказаць пра Мальцава?
— Нічога. У нас не было інтэнсіўнай камунікацыі. Мы спрабавалі ўцягнуць Беларусь у розныя фарматы супрацоўніцтва, Літва тады яшчэ не была ў NATO, і вы ахвотна бралі ўдзел. З якой мэтай гэта рабілі, цяпер цяжка сказаць. У Беларусі, вядома, не было мэты ўступіць у Альянс, але дыялог ішоў. Лепш размаўляць, чым не. Гэта адпавядала і нашым інтарэсам.
— Калі вы былі на пасадзе міністра абароны, Літва ўступіла ў NATO — у 2004 годзе. Як вы тады і цяпер, праз 20 гадоў, успрымаеце тую падзею?
— Я паўтару тое, што кажу калегам з Грузіі ці Украіны. Наш шлях не быў такім радасным, бо нам ніхто не абяцаў гэтага сяброўства. Яшчэ да 2000 года, калі я быў амбасадарам Літвы пры NATO, будучыя саюзнікі мне проста ў твар неафіцыйна казалі: «Нам падабаецца вашая краіна, вашая барацьба за незалежнасць, але будзьце рэалістамі: вы ніколі не будзеце чальцом NATO». Але гэта не змусіла нас памяняць прыярытэты. Мы ўсё роўна рыхтаваліся. У 90-я мы стваралі свае ўзброеныя сілы з нуля: не было ні тэхнікі, ні ўзбраення. Была група энтузіястаў.
NATO — гэта не дыскусійны клуб ці арганізацыя, якая дае сацыяльную дапамогу. Туды трэба прыходзіць з намаганнямі і дадаваць нейкую каштоўнасць [Альянсу], а не павялічваць галаўны боль. Мы гэта таксама разумелі. Думаю, што тэрарыстычныя акты ў Нью-Ёрку і Вашынгтоне 11 верасня 2001 года перавярнулі ЗША, свет і лад мыслення. У Штатах зразумелі, што ім патрэбныя саюзнікі, якія маюць тое ж меркаванне пра рызыку, пагрозы, бяспеку.
Гэта памяняла скептыцызм у Заходняй Еўропе, які быў вялікі. Боязь Расіі там была заўсёды: дапусціць у NATO былую тэрыторыю СССР — гэта ўжо занадта. Паколькі ЗША прынялі рашэнне, я думаю, што яны неяк паўплывалі на калег. І ў 2002 годзе быў саміт у Празе, дзе нас запрасілі ў Альянс. Мы сталі кандыдатамі. У 2004 годзе сталі чальцамі. Гэта быў маленькі цуд, але мы яго не чакалі склаўшы рукі, а працавалі, не папракалі нікога, не абвінавачвалі, слухалі, спрабавалі быць добрымі вучнямі і праводзіць рэформы.
Да 2001 ці да 2002 года, пакуль увесь свет, у тым ліку Расія, не зразумеў, што мы ўсё ж уступім у Альянс, нас не заўважалі. Калі мы запрашалі расіян на семінары Міністэрства абароны ці назіраць за нейкімі вучэннямі, то яны маглі нават не адказваць. Але [тут] яны зразумелі, што гэта [уступленне ў NATO] непазбежна здарыцца. Я ляцеў з Тбілісі ў Вільнюс, у мяне была шасці- ці сямігадзінная перасадка ў Маскве. Я папрасіў сустрэцца з міністрам абароны Расіі Сяргеем Івановым. На маё здзіўленне, ён пагадзіўся, але з умовай, што будзем мы ўдваіх: без дарадцаў і прэсы. Я прыехаў у Міністэрства абароны, мы нармальна пагутарылі.
— Пра што гаварылі?
— Ён ужо ведаў, што мы будзем у NATO. Пытаў, як у нас праходзіць фармаванне узброеных сіл і навучанне. Я нагадаў: тое, што мы робім, не скіраванае супраць Расіі, мы проста ствараем сваю бяспеку так, як, мы думаем, гэта трэба рабіць.
— Ніякіх пагрозаў што да ўступлення ў NATO не было?
— Не. Гэта была вясна 2002 года. Ён спытаў: «Вы будзеце чальцамі NATO ў наступным годзе?» Я адказаў: «Не, у 2003-м, калі ўсё нармальна, то станем кандыдатам, чальцамі — у 2004-м». Ён сказаў: «Нічога». І махнуў рукой. Вось гэтага «нічога» не было ў расійскай прэсе, там пратэставалі: «мы ніколі не пагодзімся» і гэтак далей.
— Як вы лічыце, калі б Літва не ўвайшла ў NATO, Расія за гэтыя гады прадэманстравала б ваенную агрэсію да вашай краіны і рэгіёна ў цэлым?
— Нават не сумняваюся. Расія ўсё роўна яшчэ жыве філасофіяй нулявой сумы (перакананне, што выгада для аднаго боку азначае пройгрыш для іншага. — Заўв. рэд.). Яны не разумеюць, што калі суседняя краіна выбірае нейкі іншы шлях, то ён неабавязкова супраць цябе і будзе на шкоду. Яны пакуль жывуць старымі картамі: гэта не аднаўленне СССР, але збіранне земляў. Расія ўспрымае суседнія дзяржавы як блізкае замежжа, «двор»: яны не маюць права самі вырашаць, яны павінныя спытаць у Масквы і г. д. Я думаю, што былі б спробы [агрэсіі]. Прычыну заўсёды знайсці можна, напрыклад, прыгнёт рускамоўных. Гэта не рабілася толькі таму, што мы чальцы NATO. Яны не адважваюцца. Жаданне ёсць, але магчымасці няма. 2004 год — другі дзень нараджэння Літвы.
Няспраўджаныя надзеі
— У 2012 годзе вы амаль пяць месяцаў былі амбасадарам у Беларусі. Вы ўручалі Аляксандру Лукашэнку даверчыя граматы…
— Вельмі смешна было.
— Раскажыце.
— Было вельмі шмат інструкцый і амбасадараў, відаць, Лукашэнка хацеў сабраць як мага больш. Мне «пашанцавала», я прыехаў, і адразу ж [было ўручэнне], а, па-мойму, калега з Казахстана амаль год гэтага чакаў. Пратакол тлумачылі вельмі доўга: дзе стаяць, дзе не стаяць, не мець сувеніраў, гаварыць, калі спытаюць, Лукашэнка выступіць, потым падыдзе з келіхам шампанскага і г. д.
Я стаяў і чакаў. Побач быў калега з Казахстана з нейкай папкай. Ён хваляваўся. Да яго падышоў Лукашэнка, пра нешта спытаў, амбасадар дастаў фатаграфіі, дзе ў маладосці беларускі палітык гуляў у хакей, яму не вельмі гэта спадабалася, ён аддаў іх памочніку. Падышоў да мяне: «Вы адкуль?» Я: «З Літвы». Лукашэнка: «З Літвой нам трэба абавязкова мець добрыя адносіны». Я сказаў: «Мы асуджаныя на добрыя адносіны, але, прабачце, я не падрыхтаваў ніякіх фатаграфій». Лукашэнка засмяяўся і запрасіў на хакей. Я адказаў, што хаджу на футбол. Дарэчы, мы тады дапамагалі камандзе БАТЭ візы атрымліваць. Добрая каманда. Моцна гуляла. Лукашэнка тады спытаў: «Гэта таму, што вы хадзілі, яны выйгралі?!» (Напярэдадні БАТЭ перамог «Баварыю» з лікам 3:1). Я адказаў: «Вядома».
— Мяркуючы з інтэрв'ю, фота і відэа, у вас склаліся нядрэнныя адносіны з былым міністрам замежных справаў Беларусі Уладзімірам Макеем. Увесну я перапісваўся з Міхаілам Саакашвілі, ён тады ўспомніў і пра вас: «Калі я быў кіраўніком Адэскай вобласці, да мяне разам з міністрам замежных справаў Літвы Лінасам Лінкявічусам прыязджаў Макей, ён паводзіў сябе як заходні ястраб». Вы гэтак жа бачылі беларускага палітыка?
— Я не лічыў яго блізкім сябрам, але ён быў партнёрам, з якім можна размаўляць і пра нешта дамаўляцца. І гэта было не раз. Дарэчы, падчас майго апошняга візіту ў Беларусь, перад гэтымі славутымі выбарамі 2020 года, я бачыў нейкае святло ў канцы тунэля. Быў прыём у гонар гадавіны Тадэвуша Касцюшкі, гаспадарамі былі ЗША, Польшча, Літва і Беларусь. Макей выступаў на беларускай мове. Я бачыў разгубленасць сярод гасцей, яны не разумелі, што тут адбываецца: гадавіна Касцюшкі, нічога агульнага з савецкім мінулым, плюс выступ на беларускай мове. Калі мы развітваліся, я сказаў Уладзіміру: «Зрабіце нармальныя выбары. Што вы ўвесь час нейкія рэпрэсіі…» Ён адказаў, што ўсё будзе нармальна. Я з’ехаў. Нармальна не здарылася.
І калі пачаліся рэпрэсіі, мы з ім перапісваліся. Я напісаў: «Можа, я прыеду? І мы зможам неяк дамовіцца з апазіцыяй, каб пачаўся нейкі дыялог?» Ён, дарэчы, не адказаў адразу. На наступны дзень напісаў, што гэта кепская ідэя: «Не прыязджай». Потым я яму эмацыйна напісаў: «Збіваюць людзей на вуліцы. Нейкія зверствы адбываюцца». Ён адказаў: «Калі мне пачалі тэлефанаваць дадому і пагражаць маёй сям'і, я зразумеў, што так таксама нельга». Ты параўноўваеш: табе патэлефанавалі і хтосьці там нешта сказаў, а тут людзям косткі ламаюць, бачыш розніцу? Хоць я ўжо разумеў, што ён, відаць, зрабіў такі выбар.
— Ён нешта адказаў яшчэ?
— Не. Пасля гэтага завяршылася перапіска, пра што тут размаўляць?! Памятаю яшчэ такое [з іншага перыяду працы]. Тады было шэсць палітвязняў. Я кажу: «Шэсць чалавек, вы што, не можаце іх вызваліць? Гэта адкрые дыялог з ЕС. Гэта ж нескладана». Ён кажа: «Я гэта разумею, але грамадская думка не разумее». І паказвае пальцам уверх (мабыць, кажучы пра Аляксандра Лукашэнку. — Заўв. рэд.). Я, можа, наіўны, але я спадзяваўся, што Макей можа паслужыць рычагом пераменаў. Але, відаць, з нейкіх прычын, а можа, праз шантаж, я не ведаю, ён зрабіў выбар і застаўся з Лукашэнкам.
— Усё ж такі: кім для вас быў Уладзімір Макей?
— Партнёрам і, вядома, служкам той улады. Ён быў адным з нямногіх, хто меў падыход да Лукашэнкі. Ён мог нешта яму казаць, у нечым пераконваць. Мне так здавалася. Я думаю, што ён мог уплываць на Лукашэнку, наколькі моцна — іншая рэч.
Баланс
— У свой час вы сустракаліся з прэм’ер-міністрамі Беларусі Сяргеем Румасам, Міхаілам Мясніковічам. З кім з чыноўнікаў было прасцей камунікаваць?
— Я з імі толькі сустракаўся. Мне спадабалася сустрэча з Мясніковічам. Ён узяў нейкую паперку (відаць, яе ў МЗС пісалі, бо там былі такія словы: «Мы ніколі не пагодзімся» і г. д.) і прачытаў. Потым адклаў яе нядбайна І сказаў: «Слухайце, ну клайпедскі порт жа найлепшы!»
Але камунікаваць — гэта моцна сказана. З МЗС мне яшчэ… не ведаю, можа, нельга пра гэта казаць, пакуль гэтыя людзі яшчэ працуюць… не буду. Былі калегі, з якімі можна было размаўляць.
— Ці была нейкая спецыфіка ў зносінах з нашымі чыноўнікамі?
— Вельмі простая: калі сустракаешся ў Мінску, то не гаворыш пра праблемы. Больш адкрыта было, калі сустракаліся недзе за мяжой. І тое не з усімі. Былі ілюзіі, што, можа, нешта зменіцца.
Вам лягчэй гэта зразумець, чым часам маім калегам. Чаму людзі не супраціўляюцца? Таму што, нават калі ты няправільна апрануты і выйдзеш на вуліцу, то цябе пасадзяць. Як тут казаць пра нейкія пратэсты? Людзі таксама хочуць неяк жыць. Не ўсе могуць ахвяраваць усім.
Але я заўсёды кажу беларусам: «Што мы [літоўцы] можам зрабіць? Мы ж не зменім уладу за вас. Мы не будзем увязвацца ва ўнутраныя справы, тым больш фізічна». Мы можам дапамагчы апазіцыі, тым, хто пакутуе, каго выгналі, ізаляваць гэты рэжым, наколькі максімальна магчыма.
Заўсёды ўзнікае пытанне: што ты яшчэ можаш зрабіць? Цяпер ёсць баланс. Вільнюс за 30 км ад мяжы. Калі скласці даўжыню мяжы з Беларуссю і Калінінградскай вобласцю, то будзе больш за 700 км. Вельмі шмат. Трэба ўважліва глядзець. З аднаго боку, каб не было ізаляцыі [людзей], з іншага — каб не было свабоднага [перамяшчэння]. Думаю, пакуль знойдзены кампраміс. Больш за 20 рэйсаў у Беларусь за суткі! Божа мой. Значыць, ёсць кантакты. Ніхто нічога не абмяжоўвае, проста трэба адсочваць агентуру.
— Улады Літвы пазбаўляюць ці адмаўляюць у ВНЖ беларусам за тое, што яны некалі служылі ў войску ці працавалі на дзяржаву. Байца палка Каліноўскага Васіля Верамейчыка, напрыклад, прызналі пагрозай нацбяспецы, яму давялося з’ехаць. У выніку ён асеў у В’етнаме, дзе быў затрыманы і перададзены беларускаму КДБ. Цяпер экс-вайскоўцу можа пагражаць да 12 гадоў турмы. Што адбываецца?
— Асабіста я думаю, што гэта перагібы. Таму я кажу: з аднаго боку, спрабуюць не закрываць усе шлюзы, з іншага — ёсць небяспека. Калі ёсць нейкія канкрэтныя крытэры, да іх трэба творча падыходзіць, а не схематычна. Калі нехта 20 гадоў таму служыў у войску, то гэта не мусіць быць прычынай. Гэта занадта схематычна. Але ў мяне няма кампетэнцыі, я разважаю.
— Як вы ацэньваеце розныя дапушчэнні пра тое, што Расія, не без удзелу Беларусі, можа ўварвацца ў Літву? Вы лічыце гэта рэальным сцэнарам?
— Расія не ўзгадняе сваіх дзеянняў з Беларуссю. Яна яе выкарыстоўвае і робіць гэта вельмі прагматычна. Гэта сапраўды плацдарм. Ёсць вучэнні «Захад»: Беларусь часам была больш задзейнічаная, чым Калінінградская вобласць. Мы тады казалі, што пасля вучэнняў было б добра [расіянам] не забыць вярнуцца дадому. Вашую краіну выкарыстоўвалі і будуць выкарыстоўваць. На жаль, гэта поле для дзеянняў Расіі. Рэшткі незалежнасці — гэты тэрмін я згадваў яшчэ раней, калі мы размаўлялі з Макеем. Вельмі хваравіта гэта ўспрымалася ўрадам Беларусі. Я казаў: «Рэшткі суверэнітэту трэба захаваць». Гэта іх хвалявала. Ёсць МЗС, ёсць Міністэрства абароны, але ўсе рашэнні прымаюцца ў іншай сталіцы.
— Ці пачнецца вайна паміж NATO і Расіяй? Калі так, то калі?
— Непрамая — ідзе цяпер. Прамая, я думаю, не пачнецца. Ніхто не можа на 100% сказаць, але ўсё ж і вар’яцтва мае межы. Ёсць рубяжы, хаця б рэшткі здаровага сэнсу. Пакуль у Пуціна шмат «працы» ў Грузіі, Малдове, Казахстане. Якое там NATO? Можна нешта зрабіць, але калі гэта і будзе, то гібрыдныя пагрозы, не канвенцыйныя. Я маю на ўвазе электронную барацьбу, кібератакі, прапаганду, якая і цяпер ідзе, але ў канвенцыйным плане я не думаю, што яны наважацца, бо гэта глупства. Поўнае самагубства.
Чытайце таксама
