Вось ужо больш за пяць дзён беларусы не ведаюць, што адбываецца з Аляксандрам Лукашэнкам. Да якіх сцэнараў рыхтуюцца дэмакратычныя сілы, ці змяніла пазіцыю што да санкцый, што з планам «Перамога» і якія адносіны цяпер з палком Каліноўскага? Пра гэта, а таксама пра стомленасць, абвінавачанні Зянона Пазняка і фінансавую справаздачнасць Кабінета Святлана Ціханоўская расказала ў вялікім інтэрв'ю «Люстэрку».
«Магчыма, цяпер яны ўжо нейкія ролі дзеляць»
— Вы выпусцілі заяву на выпадак, калі раптам Лукашэнка памрэ. Аднак з яе не вельмі зразумела, што рабіць. Можаце канкрэтызаваць?
— Ёсць стратэгія, заснаваная на розных сцэнарах, як гэта можа адбывацца. Усё будзе залежаць ад умоваў, якія складуцца ў той момант. Яны могуць быць вельмі рознымі. Ёсць пэўныя распрацоўкі, але такое не агучваецца. У Кабінеце кожны прадстаўнік працуе ў сваім кірунку. І не толькі над тым, каб даваць рэакцыю ў адказ на дзеянні рэжыму, а і над тым, як дзейнічаць у гэты транзітны перыяд і потым, пасля выбараў, як аднаўляць краіну.
Як я казала ў сваёй прамове, калі такая сітуацыя, як вы сказалі, здарыцца (можа, не ў такім выглядзе, у нейкім іншым), будзе вельмі шмат хаосу ў рэжыме. Там пачнецца барацьба за ўладу. Хутчэй за ўсё, і Расія захоча нейкага свайго стаўленіка прасунуць.
Я думаю, гэта будзе той крытычны момант, калі мусяць пачацца перамовы. Па-першае, таму, што беларускі народ не прыме прызначэнцаў. Па-другое, для вываду краіны з крызісу трэба будзе дамагчыся адмены санкцый. А заходнія краіны не будуць размаўляць з рэжымам. Гэта магчыма толькі праз дэмакратычныя сілы, якія ўжо сталі суб’ектам. Нашая задача — захаваць суверэнітэт і дамагчыся пачатку перамоваў наконт транзіту ўлады.
— Ці разглядалі вы такі варыянт: Лукашэнка па стане здароўя не зможа выконваць абавязкі, сілавікі захопяць уладу, і сітуацыя ў Беларусі можа стаць яшчэ горшай?
— Горш можа быць заўсёды. Ці захопяць уладу сілавікі? Магчыма. Магчыма, там расійскія прыйдуць і захопяць уладу. Але толькі ад беларусаў будзе залежаць, як мы на гэта адрэагуем. Ціханоўская адна не зможа ўсё зрабіць. Кожны для сябе мусіць прыняць рашэнне: нясе ён адказнасць за сваю краіну, за будучыню ці не. Гатовы ён абараняць свае інтарэсы, а не проста схіліць галаву перад такой вось акупацыяй расійскай ці акупацыяй мілітарнай лукашэнкаўскай?
Але я магу выказаць здагадку, што і ў рэжыме яны ж таксама ўсякія сцэнары распрацоўваюць. А што, калі Лукашэнка па стане здароўя сыдзе? Магчыма, цяпер яны ўжо нейкія ролі дзеляць. Лукашэнка напэўна імкнецца, каб такіх дыялогаў не вялося. Ён жа ў нас, у яго разуменні, несмяротны.
— Што вы самі будзеце рабіць у гэты дзень?
— У гэты момант я гатовая падымаць трубку і гаварыць з усімі, хто гатовы браць адказнасць. Калі не будуць адказваць ці не пойдуць на супрацоўніцтва, то намякнуць: народ не гатовы прымаць далей такое становішча — калі ігнаруюць яго волю. І краіна можа стаць калом, напрыклад, у страйк.
Я звяжуся з міжнароднымі партнёрамі і арганізацыямі, каб знайсці варыянты, як не дапусціць умяшання Расіі — бо яна дакладна паспрабуе. Мы створым адзіны штаб дэмакратычных сілаў, каб дзейнічаць разам.
— Як вы думаеце, наверсе беларускай улады ёсць топавыя чыноўнікі, якія вас падтрымліваюць?
— Па прозвішчах я вам нікога не назаву. Але нават цяпер мы ўсё роўна атрымліваем нейкую інсайдарскую інфармацыю з прадпрыемстваў, з міністэрстваў. Так, яна вельмі абмежаваная, яна нешматлікая. Цяпер я не бачу, каб хтосьці адкрыта з іх мяне падтрымліваў, бо пакуль рэжым так дзейнічае, то, вядома, любыя чыноўнікі баяцца за сябе, за свае сем'і. Я думаю, што тыя, хто ўдзельнічаў у злачынствах — яны, вядома, да апошняга будуць трымацца рэжыму. І, магчыма, потым захочуць унікнуць адказнасці. Добра, што цяпер збіраюцца доказы злачынстваў, каб мог прайсці сумленны, адкрыты, справядлівы суд над імі.
— Калі мы гаварылі з намеснікам камандзіра палка Каліноўскага Вадзімам Кабанчуком, то пыталі, ці можа быць варыянт, што Украіна заключыць з Расіяй мір, а Лукашэнка ўсё ж застанецца ва ўладзе. Ён даволі эмацыйна адказаў, што такога не адбудзецца. А вы разглядалі такі? Ёсць у вас план на гэты выпадак?
— Вы ведаеце, я тут згодная з Вадзімам Кабанчуком, бо ўпэўненая, што Украіна не спыніцца, пакуль не вызваліць усе свае тэрыторыі. Калі гэта адбудзецца, гэта будзе перамога Украіны, параза Расіі і шанец для Беларусі. Вядома, мы мусім яго выкарыстаць.
У нас ёсць агульнае бачанне дзеянняў, як зрабіць так, каб вярнуць Беларусь на дэмакратычныя рэйкі, дамагчыся вываду войскаў. Нам трэба будзе ў той момант актыўны ўдзел усіх палітычных сіл, грамадзянскай супольнасці, нашых мужных абаронцаў, міжнароднай супольнасці, вядома, каб гэта рэалізаваць. І, як я ўжо сказала, мы гатовыя да перамоваў з усімі сіламі ўнутры рэжыму, каб правесці новыя выбары і вывесці краіну з крызісу. Але зноў жа, у нас усюды лейтматывам ідзе, што мусяць быць вызваленыя ўсе палітвязні.
Мяне часта пытаюць, вось нехта паехаў ва Украіну, а Ціханоўская не можа, Зяленскі з ёй не размаўляе. Цяпер Украіна ўсё роўна кіруецца нацыянальнымі інтарэсамі. І калі для іх цяпер нейкія сустрэчы на палітычным узроўні нявыгадныя, бо ў іх жорсткая вайна ідзе, мы гэта разумеем. Мы робім тое, што можам. І калі [яны] будуць гатовыя, мы будзем камунікаваць. Але Украіна, паверце мне, хоча, каб Беларусь была дэмакратычнай. Калі яны перамогуць, я ўпэўненая, што ніхто з Лукашэнкам размаўляць не будзе. Бо ён паказаў сябе як здраднік не толькі беларусаў, але і ўкраінцаў. Цяпер, вядома, і амбасадара да апошняга не адклікалі, каб гэты масток захаваць, бо яны там дадатковыя пагрозы з боку Беларусі хацелі мінімізаваць. Але, я ўпэўненая, ніхто не будзе абараняць Лукашэнку з боку Украіны. І калі ўрад пачне гэта рабіць, украінцы гэтага не даруюць.
— Дарэчы, якія адносіны ў вас з палком Каліноўскага? Апошнім часам здавалася, што яны не вельмі. Цяпер нешта змянілася?
— Ведаеце, я не магу сказаць, што ў нас адносіны не вельмі. Часам людзі мяркуюць па тым, што гучней за ўсё гучыць у пабліку. У гэты час вядзецца праца. Калі няма сувязі наўпрост, то ў нас заўсёды ёсць людзі, якія з’яўляюцца сувязным звяном. Мы са свайго боку заклікаем дапамагаць нашым адважным ваярам.
З урадамі многіх краін дамаўляемся пра рэальную дапамогу нашым абаронцам. Мабільны шпіталь быў дастаўлены нядаўна, аўтамабілі цяпер у працэсе дастаўкі. Але мы ж таксама разумеем, што і там розныя людзі. Шмат хто ў палку разумее ролю нашага ўзаемадзеяння, нашага супрацоўніцтва, а хтосьці незадаволены. Такое заўсёды будзе, гэта, напэўна, і ёсць дэмакратыя. Але зноў жа, добрыя справы часцей за ўсё робяцца і праходзяць без вялікай увагі: зрабілі — і малайцы. А гучныя заявы, паліванне адно аднаго брудам — гэта заўсёды цікава, гэта клікабельнасць.
«Відавочна, што паступіла ўказанне зверху ціснуць максімальна. Але чаго хочуць дамагчыся, чаму менавіта цяпер — незразумела»
— Вось ужо больш за два тыдні няма інфармацыі пра Віктара Бабарыку. Што з ім і ці можаце вы нешта зрабіць для паляпшэння сітуацыі?
— Ведаеце, у мяне інфармацыі не больш, чым ёсць у публічным доступе. Мы пра яго нічога не ведаем. Але ў той жа дзень, калі паступілі звесткі, што ён у бальніцы, я са свайго боку напісала ліст дыпламатам у розныя арганізацыі, у тым ліку міжнародныя. Мы звязаліся з тымі місіямі, якія знаходзяцца ў Беларусі: «Патрабуйце доступу да Бабарыкі». На жаль, глуха, бо дыпламатаў туды не пускаюць, Чырвоны Крыж не рэагуе з 2020 года, АБСЕ таксама не мае нікога «на зямлі».
Таксама я напісала зварот да чыноўнікаў і сілавікоў Беларусі, якія ўдзельнічаюць у гэтай хвалі рэпрэсій, з тым пасылам, што калі вам здаецца, што вам удасца пазбегнуць адказнасці, то памыляецеся. Калі хтосьці на месцы можа зрабіць хоць крыху, каб дапамагчы Віктару Дзмітрыевічу і іншым палітвязням, — зрабіце гэта.
Цяпер да Віктара Дзмітрыевіча прыкаваная асаблівая ўвага, але ён увасабляе ўсіх нашых палітвязняў. Мы разумеем, што тое, што робіцца з Бабарыкам і іншымі палітвязнямі, — гэта мэтанакіравана. Бо і ў Мікалая Статкевіча, Сяргея Ціханоўскага, Ігара Лосіка, Паўла Севярынца і ў многіх іншых — тая ж гісторыя. Паводле нашых адчуванняў, гэта пачалося некалькі месяцаў таму.
Я з 9 сакавіка нічога не чула пра Сяргея. Я не ведаю, ці ў ШІЗА ён, што наогул з ім адбываецца. Блізкім не даюць ні сустрэч, ні званкоў. У адвакатаў забіраюць ліцэнзіі. У Сяргея пяцярых адвакатаў пазбавілі ліцэнзіі за ўвесь гэты час.
Відавочна, што паступіла ўказанне зверху ціснуць максімальна. Але чаго хочуць дамагчыся, чаму менавіта цяпер — незразумела. Мы працягваем выкарыстоўваць міжнародныя кантакты, каб падымалі пытанні ўтрымання палітвязняў. Вольга Гарбунова вельмі шмат працуе па гэтай тэме. На гэтым тыдні была рэзалюцыя Еўрапарламента, заявы АБСЕ. Вядома, мы разумеем, што гэта ўсё мае, хутчэй, дэкларатыўны характар, але, на жаль, няма ў міжнароднай супольнасці нейкіх практычных інструментаў, каб на гэта паўплываць. Чаго мы не мусім дапусціць — гэта цішыні. Бо менавіта гэтага хоча ўлада, каб наогул пра палітвязняў забылі і каб наогул пра беларусаў забылі.
— Днямі пахавалі палітвязня Мікалая Клімовіча, які памёр у калоніі. У краіне не спыняюцца затрыманні, колькасць палітвязняў расце. Ці можна неяк гэтую сітуацыю змяніць? Напрыклад, зняць санкцыі ў абмен на палітвязняў.
— Я не ведаю, чаму некаторыя прадстаўнікі, скажам так, дэмакратычных сіл лічаць, што рэжым будзе вызваляць палітвязняў у абмен на зняцце санкцый. Я сама пра гэта чула шмат разоў, але ад рэжыму ніколі такіх сігналаў не было. Калі б яны былі гатовыя вызваляць людзей у абмен на санкцыі, мы б ужо ўбачылі з іх боку спробы. Але нічога такога не было. А ўжо амаль год санкцыі не ўводзяцца, але рэпрэсіі толькі павялічваюцца.
Вядома, нашая прынцыповая пазіцыя ў тым, каб былі вызваленыя ўсе палітвязні. На сустрэчах з Ватыканам і замежнымі дыпламатамі мы патрабуем падымаць пытанне вызвалення палітвязняў хаця б з меркаванняў гуманнасці, бо ёсць людзі, якія сур’ёзна хварэюць. Тыя, у каго няпоўнагадовыя дзеці, пенсіянеры, людзі, у якіх ёсць інваліднасць. Іх трэба наогул вызваляць без усялякіх умоваў на гуманітарных падставах.
Мы ведаем, што гэтыя просьбы перадаваліся Мінску. Я літаральна пару дзён таму размаўляла з некаторымі еўрапейскімі чыноўнікамі і амбасадарам Ізраіля. Мы ўсе шукаем рашэнне, як дамагчыся вызвалення людзей. Але мы мусім разумець, што ключы ад турмы — у Лукашэнкі. Не ў нас і не ў заходніх краін.
Мы супадаем у меркаванні, што людзей не вызваляюць, бо недастаткова міжнароднага ціску. Мы ж таксама грунтуемся на гісторыі. Раней палітвязняў вызвалялі, калі быў моцны ціск. А цяпер у маштабах рэпрэсій, якія ёсць у Беларусі, гэтага ціску недастаткова. Праца пастаянна вядзецца. Ёсць некалькі арганізацый, яны непублічна працуюць, вядуць нейкі, скажам так, гуманітарны дыялог. Але пакуль, бачыце, безвынікова.
— Наконт санкцый. Мы бачым, што пакеты за пакетамі былі прынятыя, але няма чаканага эфекту. Што я маю на ўвазе? Грамадства чакае, што пасля ўводу абмежаванняў улады неяк пачнуць рэагаваць, нешта зменіцца, але гэтага не адбываецца. Ці ёсць іншы шлях, акрамя санкцый?
— Мы мусім разумець, што абмежаванні ўводзяцца не таму, што так захацела Ціханоўская. Санкцыі ўводзяцца міжнароднай супольнасцю як рэакцыя на дзеянні Лукашэнкі. Гэта адзін з нямногіх інструментаў, які ёсць у заходніх краін. Калі хтосьці парушае міжнародныя законы і нормы, іншыя краіны спрабуюць на гэта паказаць. У Лукашэнкі велізарны спіс злачынстваў, за якія ўводзілі санкцыі: гэта і злачынствы супраць чалавечнасці, і захоп самалёта, і міграцыйны крызіс, і ўдзел у агрэсіі.
Што да эканамічных абмежаванняў, то Захад уводзіць санкцыі супраць тых прадпрыемстваў і сфераў эканомікі, якія кантралюе рэжым і якія дапамагаюць яму атрымліваць прыбытак і весці вайну. Апошнія датычылі ваенна-прамысловага комплексу Беларусі. І калі б іх не было, магчыма, Беларусь ператварылася б у цэх для расійскай ваеннай машыны.
Я, напрыклад, настойваю ў першую чаргу на індывідуальных санкцыях супраць суддзяў, чыноўнікаў, сілавікоў, прапагандыстаў, якія ўдзельнічаюць у злачынствах. Бо мы ўсе чуем у пабліку, што бачылі таго ці іншага чыноўніка, прапагандыста ў Еўропе. Гэта выклікае абурэнне ў людзей, і гэта зразумела. Індывідуальныя санкцыі не шкодзяць эканоміцы, але гэта паказвае, што кожны, хто ўдзельнічае ў гэтых злачынствах, мусіць панесці і панясе за гэта адказнасць.
Мая задача, каб санкцыі білі па рэжыме, а не па людзях. Таму я ўсюды лабірую дапамогу беларусам, выдачу візаў. Нашая мэта — ізаляваць рэжым з аднаго боку і дапамагаць беларусам — з іншага. Я зноў паўтаруся: няма іншых, на жаль, эфектыўных інструментаў, акрамя эканамічнага ціску. Бо дыктатары без якой-кольвек павагі ставяцца да міжнародных законаў, нормаў. А цяпер мы бачым стварэнне кааліцыі дыктатараў. Мы заклікаем дэмакратычныя краіны: калі вы не хочаце, каб дыктатура паглынула ўсё больш і больш краін, трэба цяпер працаваць, цяпер дзейнічаць. Вашыя рашэнні мусяць быць рашучымі і хуткімі.
Ці працуюць санкцыі эфектыўна? Вядома, не, можна эфектыўней. Бо ў рэжыму ўжо даволі доўгі досвед супрацьстаяння. Яны навучыліся іх абыходзіць праз трэція краіны, але ўсё роўна гэта моцна ўскладняе ім жыццё. Дарэчы, вялікую працу робяць журналісты-расследавальнікі. Яны выяўляюць схемы абыходу санкцый Лукашэнкам. І ўжо на падставе гэтых звестак бакі разглядаюць, як можна гэты абыход заблакаваць.
— То-бок акрамя эканамічнага ціску варыянтаў больш і няма?
— Таксама ёсць палітычны ціск — гэта непрызнанне Лукашэнкі, яго ізаляцыя. Яго прыхільнікі таксама ўзважваюць, на чыім баку больш прыхільнікаў. Яны бачаць, што заходні свет на баку дэмакратычных сіл, што мы выштурхоўваем рэжым з палітычнага поля, і з імі не размаўляюць.
Нашая мэта — каб прыхільнікі Лукашэнкі бачылі, што яму няма чаго прапанаваць Беларусі, акрамя як, умоўна, сяброўства з краінай, што напала на нашых суседзяў. Таму мы заклікаем іх ужо цяпер думаць пра будучыню. Калі вы разумееце, што вы можаце чымсьці дапамагчы (таемна, як заўгодна, ёсць розныя спосабы перадаць інфармацыю), пачніце працаваць з намі цяпер.
«Лукашэнку хочацца мяне ў турму пасадзіць, Зянону… Хто на якім баку тады?»
— Зянон Пазняк назваў вас, вашага мужа і Віктара Бабарыку крамлёўскім праектам. Што вы можаце сказаць з гэтай нагоды?
— Зянон Станіслававіч звычайна ў словах не стрымліваецца. Калі б ён мне задаў канкрэтнае пытанне, я б на яго канкрэтна адказала. Былі ў вас нейкія сувязі з Крамлём? За сябе магу адказаць: у мяне не было і няма. А вінаваціць людзей, якія проста цяпер знаходзяцца ў турмах і адбываюць тэрміны за сваю пазіцыю… Я лічу, што гэта наогул недапушчальна. Яны не могуць адказаць. Гэта пустаслоўе, прабачце, што яны там фээсбэшнікі.
Я лічу, што не трэба шукаць ворагаў у тых, хто з намі заадно. Я разумею, што мы можам мець розныя погляды, розныя біяграфіі, досвед. Але мы ўсе хочам пераменаў у Беларусі, усе бачым Беларусь свабоднай і незалежнай. Што нас аб’ядноўвае.
Няма жудаснейшай здрады, чым здрада сваіх жа. Калі ў цябе такая ж мэта — вызваленне палітвязняў і новыя сумленныя выбары, — устань са мной побач, а не штурхай мяне ў спіну, каб я ўпала, каб мяне затапталі. Навошта? І, здавалася б, Зянон Станіслававіч-свайго роду герой Беларусі, бо ён рабіў тое, чаго не рабілі іншыя людзі. Але цяпер, мякка кажучы, я не магу пагадзіцца з яго метадамі барацьбы. Такое адчуванне, што ён змагаецца не з Лукашэнкам, а з дэмсіламі. Я не разумею яго матывацыі.
— Як вы ставіцеся да таго, што ён заклікае вас судзіць і адправіць у турму?
— Вы разумееце, тут таксама пытанні ўзнікаюць. Лукашэнку хочацца мяне ў турму пасадзіць, Зянону… Хто на якім баку тады? А акрамя сувязі з ФСБ ён мяне абвінавачвае яшчэ ў чымсьці?
— Што ў вас антыбеларуская пазіцыя, што вы Пуціна мудрым назвалі…
— Так, было такое, назвала (з уздыхам). Але якраз пазіцыя была прабеларуская — мы хацелі, каб Расія не ўмешвалася ў нашыя справы, не дапамагала Лукашэнку.
— Ну і ў тым, што вы абвясцілі раней, чым трэба, страйк, і праз гэта пасадзілі актывістаў «Рабочага Руху». А таксама пра затрыманні за «Чорную кнігу Беларусі», у камандзе якой быў супрацоўнік спецслужбаў.
— Пра страйк я чула шмат розных меркаванняў. Хтосьці кажа, што ён быў непадрыхтаваны. Магчыма. У нас у 2020 годзе наогул нічога не было падрыхтавана, але народ сам вырашаў, куды ісці і як змагацца. Тады я заклікала рабочых не выходзіць на працу, спыніць прадпрыемствы, бізнес. Тое, што адгукнулася мала, паказала, што, магчыма, наадварот, страйк быў запозна абвешчаны. Калі б гэта было ў жніўні — пачатку верасня, можа, гэта спрацавала б лепш, бо тады, калі была абвешчаная забастоўка, рэпрэсіі ўжо пачаліся. Я вельмі спадзяюся, што гэта не Ціханоўская вінаватая, а тыя, хто мог падтрымаць, мог дадаць сваё слова, уплыў або дзеянне, але не падтрымаў. А другое пытанне якое?
— Пра затрыманні людзей, якія адпраўлялі інфармацыю ў «Чорную кнігу Беларусі». У экс-адміністратаркі ЧКБ Яніны Сазановіч некалькі месяцаў былі падазрэнні што да супрацоўніка спецслужбаў унутры арганізацыі. А калі яго раскрылі, то пра гэта нічога не паведамілі ты, хто дасылаў інфармацыю.
— Я не хачу апраўдвацца. Але я не магу ўсачыць за ўсімі праектамі. Так, гэта адбылося. Людзі, якія вялі гэты праект, недагледзелі, даверыліся. Тады нам здавалася, што ўсе адно аднаму беларусы, браты. І досведу не хапала.
У 2020 годзе ўзнікла вельмі шмат розных ініцыятываў. І ты фізічна не можаш прасачыць за кожным чалавекам, які там працуе. Гэта адказнасць той ініцыятывы, якая вядзе гэтую працу. Я не мела дачынення да гэтага. Тое, што потым аказалася, што там быў укаранёны чалавек, я так разумею, з самага пачатку ніхто не мог пра гэта ведаць.
— Якія эмоцыі ў вас выклікаюць словы Зянона Пазняка? Не было жадання на ўсё махнуць рукой і сысці?
— На эмоцыях так хацелася б сказаць. Але я разумею, што гэтага зрабіць не магу, бо ў мяне там муж, бо там тысячы людзей. І ў мяне няма сіл і часу адцягвацца на гэтыя пытанні, даказваючы, што не, я не агент ФСБ, што не, Зянон Станіслававіч, вы не маеце рацыі. Я ад Пазняка чакаю супрацоўніцтва. У яго бясцэнны досвед, у яго, магчыма, нейкія крэатыўныя ідэі. Але ў сутыканні ілбамі адно з адным, здавалася б, саюзнікаў я не бачу сэнсу. І гэта не прымусіць мяне апусціць рукі.
«Кабінету наогул пакуль няма за што рабіць справаздачу. Бо не з’явілася фінансавых сродкаў»
— Што цяпер з праектам пашпарта Новай Беларусі? На якім ён этапе і ці варта наогул на яго разлічваць?
— Складанае пытанне насамрэч, бо гэта беспрэцэдэнтны выпадак. У нас ужо гатовы макет пашпарта. Там працавала каманда спецыялістаў па геральдыцы і дызайнеры. Ён цяпер адпавядае ўсім міжнародным стандартам. Цяпер вядуцца кансультацыі з Еўракамісіяй. Ёсць прынцыповая падтрымка гэтага праекта.
Усе заяўляюць: «Ой, вы неяк высока замахнуліся». А ў нас няма іншага выйсця: у людзей хутка масава будуць заканчвацца пашпарты. Магчыма, хутка цалкам незаконна пачнуць пазбаўляць людзей грамадзянства. І нам важна дамагчыся, каб гэты дакумент прызнаваўся іншымі краінамі.
Я разумею, што ў першую чаргу ўсіх цікавіць пытанне тэрмінаў. Аднак я ўстрымаюся ад прагнозаў, бо яшчэ вельмі шмат палітычных, арганізацыйных і тэхнічных задач трэба вырашыць, перш чым мы пачнём гэта рабіць. Спадзяюся, гэта спрацуе.
— Што цяпер з «Перамогай» і з беларускай вайсковай часткай? У кастрычніку мінулага года была заява ад Кабінета, што распачатая падрыхтоўка да старту плана, і на гэтым усё.
— Падрыхтоўка была абвешчаная, яна вядзецца, але не публічна. І гэтай працай займаецца Аляксандр Азараў. І толькі ён цяпер на гэтым этапе можа вырашыць, што можна агучваць, а што не. Усё, што я магу сказаць беларусам: «Падпісвайцеся на план „Перамога“». Не варта чакаць, што там 200 000 чалавек падпісана, і іх дастаткова. Не. Нам важны кожны чалавек. План «Перамога» можа спрацаваць толькі адзін раз, калі будзе зручны момант. І менавіта да гэтага моманту мусіць быць усё гатова.
Валерый Сахашчык цяпер шмат часу праводзіць ва Украіне, супрацоўнікі і Офіса, і Кабінета на сувязі з беларускімі добраахвотнікамі. Мы ўжо гэта абмяркоўвалі. І, вядома, мы хацелі б дапамагаць больш, але робім што ў нашых сілах. І таму што я разумею, што дапамога нашым добраахвотнікам патрэбная, яна проста неабходная.
Але патрэбная дапамога і нашым палітвязням. Людзі, якія адбываюць свой тэрмін, выходзяць, і недастаткова падтрымкі. І ад гэтага ў іх прачынаецца (я іх разумею) злосць, што я вось адседзеў, я выходжу, а мне ніхто дапамагчы не можа. Цяпер складана фандрайзіць на палітвязняў, бо людзі прытаміліся ўжо і «ну, а што мой данат тут зменіць?». Зменіць. Што мы бачылі на прыкладзе Клімовіча або Белавуса, калі за пару гадзін сабралі грошы. То-бок у нейкі востры момант людзі мабілізуюцца, дапамагаюць, але гэта трэба рабіць на пастаяннай аснове. Вазьміце сабе за правіла: адзін раз на тыдзень не купіце сабе кавы, у ахвяруйце фондам, якія займаюцца палітвязнямі. Гэта не забярэ вялікага бюджэту ад вас.
Я не прашу сабе, я не прашу на дэмсілы. Я прашу людзей. З медыя даведалася, што Клімовіч мусіў сабак выгульваць, каб неяк жыць. А сем'і, у якіх карміцеля забралі? Ім жа таксама патрэбная дапамога. У людзей з працы выганяюць сваякоў. І толькі ў нашых сілах ім дапамагчы. У сілах тых, хто змог выехаць. А мы гаворым пра сотні тысяч людзей.
Дапамагаючы беларусам, вы дапамагаеце ім трымацца, разумеючы, што іх не пакінуць. І кожны чалавек мусіць для сябе разумець, што гэта не ідзе ў нікуды. Гэтая дапамога — унёсак у веру, у надзею, што не кінулі, не забылі, што ўсё гэта было нездарма. Так, гэта справа кожнага. Але гэта такая калектыўная адказнасць перад тымі, хто ахвяраваў сабой і сваёй свабодай.
— Ці ёсць нейкія кандыдаты на месца прадстаўніка па фінансах пасля сыходу Таццяны Зарэцкай?
— Не, пакуль не стаіць у нас такой задачы — знайсці новага прадстаўніка па фінансах. Гэта чалавек, які, як планавалася, будзе аб’ядноўваць, далучаць беларускія бізнесы. І ў нас ёсць іншыя ініцыятывы, такія як АВВА. Яны займаюцца дапамогай і развіццём беларускіх бізнесаў.
— Ці будзе нейкая публічная фінансавая справаздача Кабінета і калі?
— Кабінету наогул пакуль няма за што рабіць справаздачу. Бо не з’явілася фінансавых сродкаў. Прадстаўнікі некалькі месяцаў альбо валанцёрылі, альбо працавалі ў сваіх арганізацыях паралельна з працай.
Калі фінансавая праца пачнецца, то паглядзім. Але вы ведаеце што? Вось гэтыя патрабаванні рабіць фінансавыя справаздачы. Яны часам у мяне выклікаюць, калі шчыра, здзіўленне. Бо мы працуем максімальна эканомна. Калі, напрыклад, казаць пра офіс у Вільнюсе, у нас гэта адносна невялікая арганізацыя, пара дзясяткаў чалавек, мы працуем паводле літоўскага заканадаўства, плацім падаткі, і ніякіх прэтэнзій да нас няма ад тых органаў, перад якімі мы робім справаздачу, павінныя даваць справаздачу за нейкія сродкі. Офіс не распараджаецца сродкамі, якія вылучаюць міжнародныя арганізацыі, фонды. Будзе праведзены фінансавы аўдыт ужо летам гэтага года, і мы апублікуем вынікі. А па Кабінеце пакуль так: няма дзейнасці фінансавай, і даваць справаздачу пакуль няма за што.
«Ідзе параўнанне, што „ва Украіне гінуць — а ў вас, ну, палітвязні“… Не трэба параўноўваць, чый боль большы»
— У многіх беларусаў рукі апускаюцца ўжо даўно. Ёсць стомленасць і расчараванне. Што з гэтым рабіць?
— Ведаеце, калі браць глабальна, я ўпэўненая, што людзі не змірыліся і не гатовыя з Лукашэнкам жыць далей. Пытанне толькі ў прыдатных умовах для змены сітуацыі. Так, вядома, ёсць людзі, якія стамляюцца і расчароўваюцца.
Я таксама стамілася, і ў мяне ёсць расчараванне, бо я таксама хацела ў 2020-м дадому вярнуцца, каб столькі людзей за кратамі не было. Але ты разумееш, што не можаш спыніцца і сказаць: «Я расчараваны, і ўсё. „Выбачайце, я сыходжу“». Бо разумееш, што там людзі сядзяць. Там, калі казаць глабальна, 10 мільёнаў закладнікаў. Ты проста не можаш сабе дазволіць стаміцца, не можаш сабе дазволіць сысці. Хтосьці выбірае іншы шлях. Тут асуджаць, напэўна, не варта. І я думаю, што проста кожны мусіць і абавязаны рабіць у меру сваіх магчымасцяў. Калі здароўе дазваляе, актывізмам займацца, валанцёрыць у меру сваіх фінансавых магчымасцяў.
Людзі, якія ў Беларусі, якім страшна, якія жывуць у пастаянным адчуванні, што хутка прыйдуць, нават у гэтым глыбокім падполлі вы можаце зрабіць многае для таго, каб вашая мама, бабуля не дэпалітызаваліся. Каб яны разумелі на базавым узроўні, чым пагражае размяшчэнне расійскай ядзернай зброі ў Беларусі. Каб не думалі, быццам расіяне не забіваюць ва Украіне дзяцей і мірных жыхароў. Каб яны разумелі сувязь паміж палітыкай рэжыму Лукашэнкі і маленькім, нізкім узроўнем жыцця, каб яны не ўбіралі ў сябе тое, што ім хлусяць з экранаў тэлевізара. Вы як чалавек маладзейшага пакалення проста абавязаныя пра гэта расказваць. І гэта ўжо будзе ваш унёсак.
Тое, што людзі былі дэпалітызаваныя ўсе гэтыя гады, прывяло да таго, што мы маем цяпер. І я дакладна гэтак жа. Гэта і мая віна як чалавека. Калі пасля кожных выбараў няшмат людзей выходзіла на вуліцы, каб іх аспрэчваць, я ж таксама была ў краіне, але таксама не цікавілася гэтым. Я сабе казала: «Ой, якія малайцы, змагаюцца». Але мне было камфортна ў сваім жыцці. Чаго я туды палезу? Дакладна такая ж была. Цяпер нашая задача — каб мы не вярнуліся ў той самы стан «Ай, ну што мы можам зрабіць?». Ды можам! У нас мусіць праявіцца нацыянальны эгаізм. Здавалася, што ў 20-м годзе ўсе ўсвядомілі сябе беларусамі. Не ўпусціць бы гэтае пачуццё. Нам ёсць чым ганарыцца, нам ёсць да чаго імкнуцца, і каб кожны чалавек адчуў адказнасць не толькі за сябе, за сваю сям’ю, а і за краіну. Гэта вельмі глабальна, вельмі цяжка. Да гэтага людзі прыходзяць на розных этапах жыцця, але гэтае ўсведамленне мусіць прыйсці. Гэта як прыйсці, не ведаю, да веры ў сябе, да веры ў чалавека побач. І тыя, хто ўжо ў палітыцы, у актывізме, мусяць дапамагаць астатнім прыйсці да гэтага пункту. Таму, калі вы стаміліся, адпачніце, але вярніцеся, бо без вас, можа быць, канкрэтна без вас, нам потым не справіцца.
— Вам не здаецца, што беларуская павестка знікае з фокусу ўвагі на Захадзе? Як вы думаеце, доўга Еўропа і ЗША змогуць падтрымліваць дэмакратычныя сілы Беларусі?
— Небяспека такая, напэўна, ёсць заўсёды. Але ўжо амаль тры гады нам удаецца ўтрымліваць Беларусь на парадку дня. І я ўдзячная ўсім беларускім і журналістам, і палітыкам, і актывістам, і тым жа прадстаўнікам дыяспары. Нашыя валанцёры ва Украіне, якія падтрымліваюць цікавасць да Беларусі, бо ўвага да нас залежыць ад нашай дзейнасці. Менавіта нашая барацьба за свабоду паставіла Беларусь у фокус увагі міжнароднага грамадства. І яна, і гэтая дзейнасць — яна трымае нас.
Усім зразумела, што пасля пачатку вайны шмат што змянілася. Цяпер Беларусь разглядаецца праз прызму Украіны, і таму цяпер нам трэба працаваць удвая больш. Разумею стомленасць беларусаў, але трэба тлумачыць, што Беларусь — не Расія, і беларусы — не роўна рэжым. І рабіць гэта трэба на пастаяннай аснове. Недастаткова сказаць адзін раз. Нядаўна была такая сітуацыя. Я ўжо з пачатку вайны кажу пра тое, што лёсы Беларусі і Украіны ўзаемазвязаныя, што не будзе аднаго без іншага. Больш за год прайшло, і адзін украінскі журналіст, які быў такі досыць да мяне непрыязны, напісаў: «О, нарэшце я ўпершыню пачуў ад Ціханоўскай, што лёсы Украіны і Беларусі ўзаемазвязаныя», — хоць я кажу гэта ўвесь час, два гады. Гэта проста трэба паўтараць бясконца.
Вельмі дапамаглі змяніць стаўленне да беларусаў пасля пачатку вайны дзеянні партызан, нашыя акцыі дыяспар разам з украінцамі. І я прашу зноў кожнага падумаць, што вы можаце зрабіць, каб падтрымліваць Беларусь на сусветным парадку дня, каб паказваць, што беларусы таксама працягваюць барацьбу. Калі паглядзець з пункту гледжання міжнародных палітыкаў і грамадства, калі гэта не трэба нам, калі мы не змагаемся, навошта гэта ім?
Зразумела, што дэмакратычная Беларусь — у інтарэсах усіх нашых суседзяў. Але «калі не змагаецца Беларусь, ну навошта нам у гэта ўцягвацца?». Толькі нашая пастаянная дзейнасць, актыўнасць, наш гераізм беларусаў даюць падставы, скажам так, палітыкам трымаць Беларусь у фокусе. Я ўжо бачу, што больш і больш палітыкаў разумее важнасць Беларусі для рэгіянальнай бяспекі. Цікавасць зменшылася праз вайну ва Украіне. З іншага боку, цікавасць да рэгіёна ў цэлым павялічылася, а мы паказваем, чаму Беларусь важная, чаму мусіць быць адным з прыярытэтаў. Тое ж размяшчэнне ядзернай зброі — гэта ж датычыць не толькі Беларусі, гэта датычыць усіх. Таму я не бачу рызыкі, што найбліжэйшым часам нас забудуць. Чаго не хапае? Зноў жа мая балючая тэма — гэта ўвага да рэпрэсій і палітвязняў. Ідзе ўсё роўна параўнанне, што «ва Украіне гінуць — а ў вас, ну, палітвязні»… Я кажу, што не трэба параўноўваць, каму больш балюча або чый боль большы. У нас і кантэксты розныя. Але гэтым болем проста можна дзяліцца і заклікаць дапамагчы тым, каму баліць.
— У 2025 годзе ўжо будуць новыя выбары прэзідэнта ў Беларусі. Як яны пройдуць? І наогул якая перспектыва найбліжэйшых некалькіх гадоў у Беларусі?
— Быў бы ў мяне гэты крыштальны шар (смяецца). Ніхто не ведае, як будзе выглядаць сітуацыя ў 2025-м. Калі гэта будуць выбары, прызначаныя Лукашэнкам, то мы ўжо цяпер гаворым пра тое, што Лукашэнка не мае ніякага права ні прызначаць, ні праводзіць выбары. Калі сітуацыя пераломіцца, мы арганізуем свабодныя выбары. Гэта нашая першапачатковая мэта, тое, што было абяцана беларусам. Але гуляць па правілах рэжыму ў гэтым кантэксце больш нельга. Пасля 2020 года ўсё змянілася.
Нашыя міжнародныя партнёры ўжо гэтае пытанне падымаюць, што ў 2024-м будуць парламенцкія выбары і ў 2025-м — прэзідэнцкія. А мы кажам, што ў нас няма цяпер гэтага выбарчага цыклу. Ён спыніўся ў 2020 годзе. Паверце мне, калі гэтая сітуацыя захаваецца і ў 2025 годзе і Лукашэнка зноў абярэ сябе разнастайнымі маніпуляцыямі, то гэта для міжнароднай супольнасці не будзе значыць нічога. А для беларусаў — тым больш.
Чытайце таксама
